Стук фазорегуляторов. F7

[Igorinych 192]

5 часов назад, mvg1956 сказал:

@Igorinych если вам все понятно, остальное бред, какие могут быть вопросы? - метод научного тыка ни кто не отменял... меняйте все подряд, но проще залить SAE 50(60), да и посмотреть, как оно будет... Во всяком случае, это не сильно затратно...

Но как можно строить утверждение на домыслах? Вы же не знаете доподлинно какое масло использовалось, но умудряетесь строить на предположениях готовое решение. И масла, и давление, и клапаны, и даже фазеры некоторые меняли не один раз. И даже на ходу измерялось давление. 

По маслам: если бы этот двиг так реагировал на вязкость масла, то фазеры начинали бы трещать уже после пары-тройки тысяч пробега. Особенно, в зиму, когда есть сравнительно долгие прогревы. Масло, какое бы оно ни было изумительное, в любом случае стареет. Особенно, на двс в прямым впрыском. Поэтому вопрос масла закрывается абсолютно простым замером давления масла. Всё. Тут более спорить не о чем. Фазер работает только на давлении. Все моменты по составу масла - это про долгожительство двс, в плане отложений и кокса поршневой. То есть, как долго масла живут, в зависимости от бренда и состава - это да, но это другая история. Поэтому утверждать, что фазер будет хорошо работать на 50-ке и плохо на 30-ке, в отрыве от упоминания фактического давления, - бред.

Тем более, в моем случае, гыр-гыр носит непостоянный характер. Много было предположений. Даже грешили на неверный алгоритм на клапанах. Но - все же хорошо до этого "но" - но, в моем случае, есть возможность залезть в двс. Я залез - проверял насос на предмет подсоса воздуха в месте крепления маслоприемника. Ну и так - просто обозреть изнутри. Так вот, двс чист, нагара нет - это про масла. И это один из главных показателей нормальной работы масла. Ничего не найдя, просто собрал, приклеил поддон (если не читали). Машину забрал на следующий день - тишина. Так продлилось несколько месяцев, пока снова не поменял масло. И это главная причина - почему не полез менять фазеры. Потом опять менял масло на Тотал лонг лайф с3 инео, если ничего не перепутал (вроде как штатное). Менял клапаны фазеров - гыр стал много мягче, настолько, что почти не беспокоит. Из последних наблюдений: гыр может вообще не проявляться весь день. Потом может опять вылезти. И это все совершенно несистемно.

В планах (давних) вскрыть еще одно место, которое невскрывабельное по конструкции. 

[Igorinych 192]

19 часов назад, ert5df сказал:

Она отчасти "массовая". На горячую стук у оч многих бывает, особенно б/у машину кто покупает с приличным пробегом. И в частности - большинство первых владельцев по книге интервалы замены масла у ОД делает = 10тыс км. (При этом в Китае оригинальная внутренняя инструкция предусматривает замену масла на 6000км по китайской книжке для нашего типа движка 2.0).
А причина стука в большинстве случаев - это плохая работа клапана фазорегуляторов (штука оч точная, очень любит чистое масло, прецизионная пара жы ш; из-за него стучат фазики ибо он неправильно дает открытие, скорее всего подвисает = что ведет к недостатку давления на горячих хх оборотах. И как следствие на горячую начинает уже сам фазик изнашиваться. Если сильно долго не замечать - далее и фазику капут приходит. Нормальный процесс.)

А вот кто меняет на 5000км - очень очень редко вообще на такое жалуются (причем, при детальном "допросе" часть из таких ребят кто таки жалуется - полностью доверяла ОД смену масла... а ОД нынче грешат, что масло вообзще не меняют и только в бумажке пишут что меняют... или меняют на непонятно что, ведь приносят какую-то жижу в наливайке, кто ее проверяет?). У тех кто со своим маслом - не слышал чтоб с фазиками маялись.

А вообще, сейчас массово уже пошло с ними, бегают, спрашивают что делать... И будет больше, ибо пробеги под соточку)))
А еще клапаны на 95+% в магазинах паль. И начинаются 2-3-5-10 покупок "оригинальных", деньги на ветер. Сколько их таких уже было и будет ))

По какой-то причине наполняемость фазера не успевает за утечками из него. Недостаточная проходимость (засор - сетка, некий фильтр грубой очистке где-то в каналах запрятали?) каналов на фазеры в районе ГБЦ - предположение. Одна из причин - говеная разливуха аля-тоталь - предположение.

Способы решения, один из, - найти и уговорить официалов расковырять гбц на демонтированном двс, на предмет поиска этой сетки. Ибо жаль будет на своем моторе просто так калечить железки.

Изменено 24 мая пользователем Igorinych

[ert5df 317]

4 часа назад, Igorinych сказал:

По какой-то причине наполняемость фазера не успевает за утечками из него. Недостаточная проходимость (засор - сетка, некий фильтр грубой очистке где-то в каналах запрятали?) каналов на фазеры в районе ГБЦ - предположение. Одна из причин - говеная разливуха аля-тоталь - предположение.

Способы решения, один из, - найти и уговорить официалов расковырять гбц на демонтированном двс, на предмет поиска этой сетки. Ибо жаль будет на своем моторе просто так калечить железки.

"По какой-то причине наполняемость фазера не успевает за утечками из него". Либо просто не хватает маслоподачи/давления в него. Но суть верная. Но давление тоже не при делах, ибо с заменой масла/клапана/фазика проблема уходит обычно. (но давление на горячих хх проверять оч разумно).

"засор - сетка" - если о сетке на клапане, то нет... проверяли у многих = все чистенько и замечательно с сеточками. И без сеточек если выдрать, то же самое  = остается стук на стучащем клапане.

"некий фильтр грубой очистке где-то в каналах запрятали?" - неа тоже, ибо в большинстве случаев меняем масло и/или клапан и/или фазик = и стук уходит. Значит дело не в каналах и гипотетических сеточках.

"Одна из причин - говеная разливуха аля-тоталь - предположение" - тоже да, верно. Маслоговнища море. Но и перекат на масле с его износом = падение вязкости. (на дорогом масле оригинальном дольше хватает, на средненьком - меньше. Обычная практика так всегда было, так всегда будет).

На 99,9999% нет там никаких сеток, ибо если б были - там меняй/не меняй фазики/клапаны/масло, а стук оставалсся бы. А по факту меняют масло - потом если не помогает клапан (оригу только и только оригу, а не подделку) - далее если не помогает сами фазики.

А вот если вообще ничего не помогает - то давление насоса проверять. (Но, за 4 года ни разу ни один человек не озвучил проблему с маслонасосом Тем паче, что на 2.0 маслонасос классический... разве что если неисправен клапан сброса... )

[mvg1956 144]

5 часов назад, Igorinych сказал:

но умудряетесь строить на предположениях готовое решение

Предложено решение (для диагностики), что не редко используют при продаже, чтобы скрыть посторонние звуки в двигателе - увеличенная вязкость.

[Igorinych 192]

11 часов назад, ert5df сказал:

"По какой-то причине наполняемость фазера не успевает за утечками из него". Либо просто не хватает маслоподачи/давления в него. Но суть верная. Но давление тоже не при делах, ибо с заменой масла/клапана/фазика проблема уходит обычно. (но давление на горячих хх проверять оч разумно).

"засор - сетка" - если о сетке на клапане, то нет... проверяли у многих = все чистенько и замечательно с сеточками. И без сеточек если выдрать, то же самое  = остается стук на стучащем клапане.

"некий фильтр грубой очистке где-то в каналах запрятали?" - неа тоже, ибо в большинстве случаев меняем масло и/или клапан и/или фазик = и стук уходит. Значит дело не в каналах и гипотетических сеточках.

"Одна из причин - говеная разливуха аля-тоталь - предположение" - тоже да, верно. Маслоговнища море. Но и перекат на масле с его износом = падение вязкости. (на дорогом масле оригинальном дольше хватает, на средненьком - меньше. Обычная практика так всегда было, так всегда будет).

На 99,9999% нет там никаких сеток, ибо если б были - там меняй/не меняй фазики/клапаны/масло, а стук оставалсся бы. А по факту меняют масло - потом если не помогает клапан (оригу только и только оригу, а не подделку) - далее если не помогает сами фазики.

А вот если вообще ничего не помогает - то давление насоса проверять. (Но, за 4 года ни разу ни один человек не озвучил проблему с маслонасосом Тем паче, что на 2.0 маслонасос классический... разве что если неисправен клапан сброса... )

Но если давление норм, масло норм, клапаны помытя-проверены-поменяны?

Замена фазеров помогает в некоторых случаях ненадолго. То есть, пока фсзер новый, ему хватает масла. Стоит ему начать раззазориваться, то опять проявляет я гыр. Ну и личные наблюдения: изношенный фазер - это механическая тема и носит постоянный характер. То есть, он не может седня греметь, а потом заткнуться на несколько месяцев). 

На прародителе хаваловского двс 2.0 есть регулятор давления масла. Видимо, так сделали для нивелирования качель с давлением. Наш двиг похож на 888. Особенно, если верить легенде, что китайцы доработали двиг и робот от немцев. В первую очередь разделение каналов гбц нужно для выравнивания давления между распредами-гидрокомпенсаторами и фазерами. То есть, со временем грм изнашивается, раззазоривается и перепускает масла больше, чем новый - давление может понизиться. Насос конечно работает с запасом. Но на хх возможны просадки. А мы что имеем: гидрики молчат, фсзеры гремят - странно. Если б давл было мало, то гидрики бы так же могли начать цокать. А они молчат. Вот потому и появилась мысль о некоем разветвлении каналов. Возможно даже есть какой клапан, разделяющий питание фазеров и распредов с гидриками. Ну и личный опыт, когда полное опустошение магистрали гбц помогло - как будто некий клапан-засор сдвинулся с места и освободил масл канал и фазеры заработали. 

Все теории с маслами можно считать рабочими только с привязкой к факт давлению. Вы туда хоть,соляру налейте и подайте нужное давление - система будет работать. Недолго, но будет. Истории длинные интервалы - мимо, тк эта версия отрабатывается первой и я НИКОГДА не,поверю, что из-за хренового масла страдают только фазеры, а остальной двиг живет и радуется. То есть, от плохогт масла первым умрет не фазер, который вращается в 2 раза медленнее колена, а, например, вкладыши подерет, турбо умрет, кольца закоксуются, но фазер в этом списке будет точно не на первом месте. Тем более, были случаи, когда двиг 2.0 умирал кокса - там фазеры работали до конца)

Возможно вы теоретик, и пытаетесь натянуть сову на глобус, потому что тема с маслом вам кажется наиболее вероятной, тк двиг вы воспринимаете как нечто монолитное и неломабщееся), как кусок металла. На самом деле - напомню - двиг рассчитан на очень жидкое масло, тк с темп любое масло жидкое и он будет работать даже на автоле - другой вопрос как долго, но будет. ЕСЛИ БУДЕТ ДОСТАТОЧНОЕ ДАВЛЕНИЕ. Если бы вы были правы, то уже массово начались бы проблемы, тк дилер льет очень плохие масла. Нет, для какой гранты такие масла будут норм. Но для хавала - овно. Теорию с плох маслами могу поддержать только в контексте способности масла удерживать взвешенным нагар: если этоих присадок в масле мало, то неизбежны отложения и засоры в самых узких местах. Как в к7м, когда от этого забивается центр штуцер на распреде и распред клинит. Или в их кпп, когда по 300 тыс не меняют масла, и умирает 5ск - забиваются масл дырки. На наших же двс еще и балансиры стоят - тоже оч требовательны к ма,лам, но они живут. Так что... пока не залезем а гбц, не поймем. 

[ert5df 317]

1 час назад, Igorinych сказал:

Но если давление норм, масло норм, клапаны помытя-проверены-поменяны?

Замена фазеров помогает в некоторых случаях ненадолго. То есть, пока фсзер новый, ему хватает масла. Стоит ему начать раззазориваться, то опять проявляет я гыр. Ну и личные наблюдения: изношенный фазер - это механическая тема и носит постоянный характер. То есть, он не может седня греметь, а потом заткнуться на несколько месяцев). 

На прародителе хаваловского двс 2.0 есть регулятор давления масла. Видимо, так сделали для нивелирования качель с давлением. Наш двиг похож на 888. Особенно, если верить легенде, что китайцы доработали двиг и робот от немцев. В первую очередь разделение каналов гбц нужно для выравнивания давления между распредами-гидрокомпенсаторами и фазерами. То есть, со временем грм изнашивается, раззазоривается и перепускает масла больше, чем новый - давление может понизиться. Насос конечно работает с запасом. Но на хх возможны просадки. А мы что имеем: гидрики молчат, фсзеры гремят - странно. Если б давл было мало, то гидрики бы так же могли начать цокать. А они молчат. Вот потому и появилась мысль о некоем разветвлении каналов. Возможно даже есть какой клапан, разделяющий питание фазеров и распредов с гидриками. Ну и личный опыт, когда полное опустошение магистрали гбц помогло - как будто некий клапан-засор сдвинулся с места и освободил масл канал и фазеры заработали. 

Все теории с маслами можно считать рабочими только с привязкой к факт давлению. Вы туда хоть,соляру налейте и подайте нужное давление - система будет работать. Недолго, но будет. Истории длинные интервалы - мимо, тк эта версия отрабатывается первой и я НИКОГДА не,поверю, что из-за хренового масла страдают только фазеры, а остальной двиг живет и радуется. То есть, от плохогт масла первым умрет не фазер, который вращается в 2 раза медленнее колена, а, например, вкладыши подерет, турбо умрет, кольца закоксуются, но фазер в этом списке будет точно не на первом месте. Тем более, были случаи, когда двиг 2.0 умирал кокса - там фазеры работали до конца)

Возможно вы теоретик, и пытаетесь натянуть сову на глобус, потому что тема с маслом вам кажется наиболее вероятной, тк двиг вы воспринимаете как нечто монолитное и неломабщееся), как кусок металла. На самом деле - напомню - двиг рассчитан на очень жидкое масло, тк с темп любое масло жидкое и он будет работать даже на автоле - другой вопрос как долго, но будет. ЕСЛИ БУДЕТ ДОСТАТОЧНОЕ ДАВЛЕНИЕ. Если бы вы были правы, то уже массово начались бы проблемы, тк дилер льет очень плохие масла. Нет, для какой гранты такие масла будут норм. Но для хавала - овно. Теорию с плох маслами могу поддержать только в контексте способности масла удерживать взвешенным нагар: если этоих присадок в масле мало, то неизбежны отложения и засоры в самых узких местах. Как в к7м, когда от этого забивается центр штуцер на распреде и распред клинит. Или в их кпп, когда по 300 тыс не меняют масла, и умирает 5ск - забиваются масл дырки. На наших же двс еще и балансиры стоят - тоже оч требовательны к ма,лам, но они живут. Так что... пока не залезем а гбц, не поймем. 

Как я уже говорил много раз - у нас просто такая конструкция фазиков. Да, они изнашиваются и начинают травить масло и начинают стучать... НО!!!!! кто меняет масло в интервалах 5-6к = проблемы на 99.999% НЕ ИМЕЕТ!!! Как до вас не доедет наконец!? Да, качество конструкции фазиков фуфло, но если следовать интервалам как указано в китайской книжке - проблема уходит (если вовремя спохватиться) и не появляется!

Вы ж не будете спорить, что "Категория В" именно с этим столкнулся на 90к км, и как только перешёл на интервал 5-6к км смены масла - проблема ушла? Или будете? Если будете - пересмотрите его видео до конца с пробегом 370к, проблему он победил просто заменой интервалом Макс 6000км.

За 4 года общения с реальными владельцами - все кто меняет раз в 5-6к проблему вообще не знают как таковую. А кто из них знает - как минимум пара человек проверила и поняла, что дилер масло не менял, и даже когда они меняли масло на промежуточном интервале - итоговый пробег был 10к и они получили проблему ;)

 

Просто напросто, то что масло ухудшает свою характеристику - первыми реагируют фазики. Вот и вся история. Именно поэтому китайцы официально у себя 6к заложили интервал. Именно поэтому, если кто ушастый и услышал стук на горячих хх + успел понять и перейти на интервал 5к - проблему устранил и забыл.

Можно много пытаться искать, ковырять ДВС - но это мало смысла имеет если сами фазики выполнены с грубыми допусками.

 

И я не теоретик, я как раз практик ;) за 4 года анализа всех данных вижу, как практический уход с 10к на 5к интервал - убирает головные у народа с этими злосчастным фазиками. Каждый раз одно и то же. И таких все больше и больше (машинки к стоке пробега подбираются у массы основной).

То же самое как и все подшипники сейчас. Допуски жуткие, поэтому в каждом подшипнике приходится заменять родную смазку на специальную восстанавливающую покрытие - и подшипник больше не даёт проблем вообще. Ну лет на 15-20 как минимум из того, что в долгом тесте работает.

Итого - вся проблема в не очень хорошей конструкции фазиков, которую можно нивелировать согласно официальной рекомендации китайского завода: интервал 6000км ;)

 

p.s. Даже немного не так, вывод: из за слишком длинных интервалов масло теряет свои свойства - из-за этого прецизионный клапан неправильно даёт давление в фазик - и уже далее идёт износ и стук фазика.

 Фактически и клапан и фазик могут прекрасно работать оч долго долго, если следовать китайскому интервалу для этой ветки двигателей gw4c20*. 

 

И далее уже каждый волен выбирать сам:

- либо следовать интервалу 10к и потом себе мозг выносить со стуками и поисками сеток всяких или недоконструктива двигателя.

- либо просто перейти на 5к интервал и основными думками будут "какие коврики лучше", "какие плюшки поставить" и подобные.

По крайней мере у тех, кто успел заметить стук и внял совету с интервалом - радостные и удивлённые лица, "я ж тока масло сменил" ))) А вот так. (у тех, кто чуть не успел - стук возвращается к 3000 к примеру, и тогда фазер под замену. А у некоторых износ сильный и уже после 1тыс км опять стучит... то же самое в общем). Такие стат данные.

Изменено 25 мая пользователем ert5df

[ert5df 317]

32 минуты назад, ert5df сказал:

Как я уже говорил много раз - у нас просто такая конструкция фазиков. Да, они изнашиваются и начинают травить масло и начинают стучать... НО!!!!! кто меняет масло в интервалах 5-6к = проблемы на 99.999% НЕ ИМЕЕТ!!! Как до вас не доедет наконец!? Да, качество конструкции фазиков фуфло, но если следовать интервалам как указано в китайской книжке - проблема уходит (если вовремя спохватиться) и не появляется!

Вы ж не будете спорить, что "Категория В" именно с этим столкнулся на 90к км, и как только перешёл на интервал 5-6к км смены масла - проблема ушла? Или будете? Если будете - пересмотрите его видео до конца с пробегом 370к, проблему он победил просто заменой интервалом Макс 6000км.

За 4 года общения с реальными владельцами - все кто меняет раз в 5-6к проблему вообще не знают как таковую. А кто из них знает - как минимум пара человек проверила и поняла, что дилер масло не менял, и даже когда они меняли масло на промежуточном интервале - итоговый пробег был 10к и они получили проблему ;)

 

Просто напросто, то что масло ухудшает свою характеристику - первыми реагируют фазики. Вот и вся история. Именно поэтому китайцы официально у себя 6к заложили интервал. Именно поэтому, если кто ушастый и услышал стук на горячих хх + успел понять и перейти на интервал 5к - проблему устранил и забыл.

Можно много пытаться искать, ковырять ДВС - но это мало смысла имеет если сами фазики выполнены с грубыми допусками.

 

И я не теоретик, я как раз практик ;) за 4 года анализа всех данных вижу, как практический уход с 10к на 5к интервал - убирает головные у народа с этими злосчастным фазиками. Каждый раз одно и то же. И таких все больше и больше (машинки к стоке пробега подбираются у массы основной).

То же самое как и все подшипники сейчас. Допуски жуткие, поэтому в каждом подшипнике приходится заменять родную смазку на специальную восстанавливающую покрытие - и подшипник больше не даёт проблем вообще. Ну лет на 15-20 как минимум из того, что в долгом тесте работает.

Итого - вся проблема в не очень хорошей конструкции фазиков, которую можно нивелировать согласно официальной рекомендации китайского завода: интервал 6000км ;)

 

p.s. Даже немного не так, вывод: из за слишком длинных интервалов масло теряет свои свойства - из-за этого прецизионный клапан неправильно даёт давление в фазик - и уже далее идёт износ и стук фазика.

 Фактически и клапан и фазик могут прекрасно работать оч долго долго, если следовать китайскому интервалу для этой ветки двигателей gw4c20*. 

 

И далее уже каждый волен выбирать сам:

- либо следовать интервалу 10к и потом себе мозг выносить со стуками и поисками сеток всяких или недоконструктива двигателя.

- либо просто перейти на 5к интервал и основными думками будут "какие коврики лучше", "какие плюшки поставить" и подобные.

По крайней мере у тех, кто успел заметить стук и внял совету с интервалом - радостные и удивлённые лица, "я ж тока масло сменил" ))) А вот так. (у тех, кто чуть не успел - стук возвращается к 3000 к примеру, и тогда фазер под замену. А у некоторых износ сильный и уже после 1тыс км опять стучит... то же самое в общем). Такие стат данные.

И опять далее логическое продолжение. Я вообще предполагаю, что и сами фазики не при делах. Все с ними хорошо изначально, и конструктив там нормальный.

Из того, что вижу: в итоге основная проблема в паре масло+клапан. Сам электроклапан фазорегулятора проблемный и оч чувствительный к чистоте и качеству масла. И т.к. поршень клапана это именно прецизионная высокоточная пара - любое подкусывание будет вести к неправильной подаче давления в фазик.

К слову - этот же клапан ставился на Шевроле Круз. Уже несколько отчётов от людей, кто не смог быстро найти оригинальный клапан завала и в сервисе после сравнения воткнули клапан от Круза. (Если кому интересно, номер клапана - F-347555.02). И на круизе один в один беда такая же из за этого клапана.

Так что корень проблемы я вижу в именно клапане, его дизайне.

Причем, новый релиз клапана изменился в сторону бОльшей подачи давления вовнутрь фазиков в более широком диапазоне (это видно по центральному удлиненному овальному подающему отверстию в клапане... на старом релизе отверстие было круглым и меньшего диаметра.)

Изменено 25 мая пользователем ert5df

[ert5df 317]

p.p.s. И дальнейшие выводы. Почему у тех, кто 5к интервал использует - клапан даже родной живой и никаких проблем нет ни с ним, ни с фазиками? А ответ прост: наш двигатель сконструирован так, что масло долго в нем не живёт. И слишком много топлива в масле, и цепи морзе перетирающие масляную базу, и турба, и масса автомобиля с полным приводом - дают о себе знать. И в итоге виноват в общем и целом сам конструктив мотора. Но половинные интервалы способны эту проблему как минимум сильно отсрочить, а как максимум вообще убрать. И, как показал тот же Категория В, вплоть до 370к км по трассе, или ориентировочно до 259к км по городу/трассе 50/50 цикла.

[mvg1956 144]

Скажем так, моторное масло такой же конструктивный элемент, как и пр. детали. Только этот элемент конструкции быстро изнашиваемый, вопросы его качества ни сколько не уступают требованиям к другим деталям.

Шарики (ролики) в подшипнике элемент его конструкции, так почему же масло, выполняющее те же функции, нечто абстрактное...

Для работы масла есть два физических параметра - давление и расход.

Вязкость масел по SAE (в данном случае интересует 100°С) отличается весьма существенно, если ее экстраполировать к допускам обработки механических деталей... Очень часто, изготовители  выпускают масла с вязкостью по нижней границе... Механическая деструкция... и масло уже в другом классе. Экономят на всем, включая вязкостные присадки...

Зазоры деталей в двигателе по мере износа увеличиваются...

Изменено 25 мая пользователем mvg1956

[voruga78 1]

Господа, дело не в масле или в интервалах замены его, у Меня такая же проблема как у Автора темы, и я, как и Автор менял масло каждые 5 т. км., как на гарантии так и после, и клапана у меня были 2-й ревизии, поменял я их на 100% ориг INA, и так же стук фазиков стал чуть меньше (либо самовнушение), и если уж кивать на масло или на интервалы, то на частые...